Entrevista da TNI com Michael Shermer, The Atlas Society | Ayn Rand, Objectivism, Atlas Shrugged

Michael Shermer, como chefe de uma das principais organizações cépticas da América, e como um poderoso activista e ensaísta ao serviço desta forma operacional de razão, é uma figura importante na vida pública americana", escreveu o falecido biólogo evolucionista Stephen Jay Gould.

O elogio de Gould a este defensor da razão e da ciência é bem merecido. O Dr. Shermer é editor fundador da revista Skeptic , director executivo da Skeptic Society, colunista mensal da Scientific American, apresentador da série Skeptic Distinguished Science Lecture no Instituto de Tecnologia da Califórnia (Caltech), e co-apresentador e produtor da série de televisão Family Channel de treze horas Exploring the Unknown.

Como se isso não fosse suficiente, Shermer é um autor prolífico. Entre os seus títulos notáveis estão Why Darwin Matters: O Caso Contra o Desenho Inteligente, e Como Acreditamos: Ciência, Cepticismo, e a Busca de Deus, em que ele apresenta a sua teoria sobre as origens da religião e porque é que as pessoas acreditam em Deus. Shermer também escreveu Why People Believe Weird Things, que assume pseudosciência, superstições, e outras confusões do nosso tempo . O Borderlands of Science explora a terra difusa entre ciência e pseudociência, e o Negying History disseca a negação do Holocausto e outras formas de pseudo-história.

Um orador popular, tem aparecido como céptico de afirmações estranhas e extraordinárias em programas como 20/20, Dateline, Charlie Rose, Larry King Live, Tom Snyder, Donahue, Oprah, e Unsolved Mysteries (mas nunca Jerry Springer, observa com orgulho). Também já foi entrevistado em inúmeros documentários exibidos na PBS, A&E, Discovery, The History Channel, The Science Channel, e The Learning Channel.

Mas Michael Shermer não é apenas um debunker profissional. A sua Ciência do Bem e do Mal: Porque é que as pessoas traem, coscuvilham, partilham, cuidam, e seguem a Regra de Ouro explora as origens evolutivas da moralidade e como ser bom sem Deus. Também escreveu uma biografia, In Darwin's Shadow, sobre a vida e a ciência de Alfred Russel Wallace, co-descobridor da selecção natural.

O Dr. Shermer recebeu o seu B.A. em psicologia pela Universidade Pepperdine; o seu M.A. em psicologia experimental pela Universidade Estatal da Califórnia, Fullerton; e o seu Ph.D. em história da ciência pela Universidade de Graduação Claremont. Foi professor universitário durante vinte anos (1979-1998), ensinando psicologia, evolução, e história da ciência no Occidental College, Universidade Estatal da Califórnia, Los Angeles, e Glendale College.

Recentemente, o Dr. Shermer encontrou-se com o director executivo da Sociedade Atlas, Ed Hudgins, para uma ampla entrevista sobre razão, ciência, pseudociência, política, e muito mais.

TNI: Vamos começar com uma pergunta óbvia. O que é um cepticismo ou cepticismo?

Michael Shermer: O cepticismo não é uma posição particular que se assume em relação a uma questão específica. É realmente apenas uma abordagem a qualquer reivindicação em particular. É uma abordagem científica. Uma abordagem céptica significa procurar a lógica, a razão, e as provas para uma determinada alegação.

Por exemplo, pode ser um céptico em relação ao aquecimento global. Ou pode ser um céptico em relação aos cépticos do aquecimento global, caso em que é um crente do aquecimento global, suponho eu. Alguns revisionistas do Holocausto sentiram que tinham em mim um aliado porque eu era céptico, e estavam cépticos quanto à ocorrência do Holocausto. Mas quando acabei por ser céptico em relação a eles, eles não estavam muito contentes. Nesse caso, tornei-me um crente do Holocausto, embora não goste da palavra "crença" no contexto de tópicos científicos.

O importante é que a minha crença se baseava na aplicação da lógica, da razão e das provas. Portanto, uma abordagem céptica não é realmente diferente de uma abordagem científica. Os cientistas são cépticos. A ciência é o cepticismo. É uma e a mesma coisa.

TNI: Agora, esta abordagem tenderia a rejeitar a fé religiosa ou a revelação como uma abordagem ao conhecimento, correcto?

Shermer: Sim.

TNI: E quanto à abordagem pós-modernista? Esta escola de pensamento tem sido muito influente nas últimas décadas. Os seus princípios sugerem que tudo o que acreditamos é realmente uma questão de interpretação. Já olhou para esta abordagem, e encontra alguns problemas com ela?

Shermer: Sim, nós olhámos para ele e vemos muitos problemas. A abordagem pós-modernista é tão má, se não pior, do que uma abordagem ao conhecimento baseada na fé ou na revelação. O etólogo britânico e teórico da evolução Richard Dawkins chama-lhe - como o seu termo - "ofuscação continental", uma vez que a maioria dos principais defensores desta abordagem são filósofos europeus continentais. É apenas uma ofuscação com a linguagem. O embuste de Sokal rebentou com essa abordagem no falso texto social. Como Richard gosta de dizer, mostre-me um filósofo pós-modernista a 30.000 pés e eu mostro-lhe um hipócrita.

TNI: Fale-nos sobre esse embuste.

Shermer: Para mostrar a loucura da abordagem pós-modernista, o físico matemático Alan Sokal, da Universidade de Nova Iorque, escreveu um artigo utilizando a linguagem desconstrucionista de todos os pós-modernistas sobre o tema da gravidade, mecânica quântica e física, e como todas estas são formas relativamente iguais de conhecer a verdade. Ele disse que ninguém tem realmente o domínio hegemónico sobre o conhecimento - o que implica, essencialmente, que a física e todas as suas descobertas são simplesmente subjectivas e questões de interpretação. Ele utilizou toda a linguagem dos físicos e filósofos da tradição pós-moderna, na qual realmente nada disse. Ele apenas a inventou, e o artigo foi aceite para publicação em 1996 no Social Text, uma revista pós-modernista. Sokal denunciou então o seu embuste numa revista concorrente, Lingua Franca. Tornou-se uma deliciosa farsa para demonstrar a insensatez desta abordagem. O único arrependimento que tive foi de não ter pensado em fazê-lo.

"O cérebro reforça emocionalmente as crenças que já temos".

O que esse embuste também nos disse é que, na realidade, só se pode b.s. pessoas com linguagem científica sem se preocupar em utilizar o processo científico. É isso que acabamos por querer dizer com "pseudo-ciência". Não é apenas o que você ou eu ou algum comité pensamos que não é ciência. Pseudociência é o abuso intencional do jargão científico para se retratar como tendo alguma perspectiva científica ou adoptando uma abordagem científica. A razão pela qual encontramos muitos praticantes de pseudociência é porque vivemos na era da ciência, e assim as pessoas percebem - especialmente nas margens - que para serem levadas a sério, têm pelo menos de parecer científicas.

TNI: Ayn Rand chama a isto o "conceito roubado", onde se afirma a validade de algo - neste caso, supostos resultados científicos - rejeitando ao mesmo tempo a realidade sobre a qual o conceito surge - neste caso, a abordagem científica.

Shermer: Este é todo o impulso do movimento do Design Inteligente. Perceberam que os velhos argumentos criacionistas baseados no Génesis, na Bíblia e na religião para apoiar este ponto de vista não iam funcionar, e que tinham de fundamentar essas crenças na linguagem pura da ciência. E, claro, eles não são de modo algum científicos, mas é sua intenção aparecerem assim.

TNI: Na maioria dos seus escritos e conversas salienta a importância de uma abordagem céptica ou científica às alegações, seja sobre criacionismo, negação do Holocausto, OVNIs, ou o que quer que seja. Mas poderia especular um pouco sobre as motivações, e não sobre os erros intelectuais ou metodológicos, que ajudam a explicar - nas palavras do seu livro - Por que é queas pessoas acreditam em coisas estranhas.

Shermer: Certo. Bem, a resposta curta é que a maior parte das nossas crenças são alcançadas por razões não intelectuais, ou seja, por razões emocionais e psicológicas - a forma como fomos educados ou educados, a influência dos nossos pais, grupos de pares, mentores, e assim por diante. Assim, alguma configuração particular desses factores dá origem a muitas crenças para a maioria das pessoas; e depois, psicologicamente, as pessoas recuam, trabalham para trás e criam argumentos aparentemente racionais para essas crenças.

E estou convencido de que isto é verdade para a maioria das crenças, incluindo atitudes políticas, quer alguém seja liberal ou conservador. Eles dar-lhe-ão razões racionais para ser liberal ou conservador; mas, de facto, eles mantêm essas crenças por um monte de razões emocionais e psicológicas que funcionam para eles, e depois empregam a falácia do raciocínio pós-facto. Dizem: "Bem, é por isso que eu acredito, e foi assim que cheguei a isso".

E isso explica porque é que muitas pessoas inteligentes acreditam em coisas estranhas. São tão inteligentes que são ainda melhores do que a maioria a criar racionalizações realmente inteligentes e razões lógicas para as suas crenças anteriores. Tais indivíduos pensam para si próprios: "Bem, eu sou inteligente; portanto, se eu acredito nisto, bem, deve ser verdade".

TNI: Interessante. Isto sugere que as pessoas podem acreditar nas coisas certas, mas por razões erradas ou por uma mistura de razões. Também ajuda a explicar porque é que tanto os conservadores como os liberais podem acreditar em coisas muito inconsistentes - favorecendo a liberdade individual em algumas arenas, opondo-se a ela em outras.

Num artigo científico americano recente, falou de certas coisas que se passam no cérebro quando as nossas crenças são reforçadas. Poderia comentar a investigação que discutiu?

Shermer: Certo. A investigação mostra que quando se está exposto a factos que tendem a apoiar uma crença que já se mantém, há um pequeno reforço mesmo no hipotálamo do cérebro - o sistema de recompensa. O cérebro está ligado para que as drogas viciantes, chocolate, todo o tipo de químicos "sintam-se bem", apaixonando-se, e outras coisas prazerosas, se apaixonem e estimulem essa parte do cérebro. Os investigadores descobrem que esta parte do hipotálamo também se ilumina quando um candidato preferido que parece decepcionar os seus apoiantes dá uma razão racional para tal; as pessoas sentem-se como se tivessem sido recompensadas por se terem aguentado com esse candidato. Mas a mesma explicação de um adversário não terá esse efeito.

Este fenómeno é visto tanto nos conservadores como nos liberais. Isto não mostra que a irracionalidade está fortemente ligada a nós, mas que o cérebro reforça emocionalmente as crenças que já temos.

TNI: Isto levanta a questão de até que ponto este mecanismo distorce, influencia, ou determina realmente o comportamento.

" Objectivismo é perfeitamente sólido. É a melhor coisa que existe".

Shermer: Oh, penso que apenas nos influencia. Mas podemos anulá-lo. Ajuda saber, de certa forma, que podemos pensar para nós próprios: "Muito bem, eu sei que este viés está a acontecer, sei que estou a empregar o viés de confirmação e assim a ignorar provas que não confirmam o meu viés". Saber que este processo está em curso ajuda-nos a ultrapassá-lo, e sabemos que podemos ultrapassar estes enviesamentos porque é assim que a ciência funciona. Todos os cientistas do mundo adorariam que a sua teoria estivesse certa, e prefeririam recolher e classificar apenas os dados que sustentam a sua teoria. Mas ele sabe que se o fizer, vai ser pregado pelos seus colegas; por isso tem de se esforçar para tentar desmascarar-se a si próprio. Se ele não encontrar dados que contradigam a sua teoria, então ele sabe que pode estar em terreno firme.

TNI: Bem, isto sugere que não só é necessário seguir uma epistemologia a que chamaríamos céptica - a abordagem científica ou racional - mas também é preciso cultivar também uma certa psicologia. Vou dar um exemplo pessoal, tanto como libertário como como Objectivista. Descubro que em qualquer círculo, provavelmente vou discordar das pessoas em muitos assuntos. Portanto, mesmo que receba um pequeno impulso de alguém que é bom em economia de mercado livre, sei que a próxima coisa de que eles falarem, provavelmente vou discordar.

Shermer: Então, considera-se simultaneamente um Objectivista e um libertário?

TNI: Sim. Mantenho que todos os Objectivistas são libertários com um pequeno "l.". Não são membros do Partido Libertário. Na América, alguém que acredita na liberdade individual, governo limitado e mercados livres não pode realmente ser descrito como um liberal ou conservador. Mas todos os libertários não são objectivistas. Enquanto que muitos libertários são favoráveis aos objectivistas, existem os libertários religiosos e mesmo alguns libertários pós-modernistas. Essa é uma das razões pelas quais Ayn Rand não gostava de libertários. Demasiado ecléctico!

Shermer: Estou a ver.

TNI: Mas voltando à questão da psicologia: O seu ponto é que para adoptar uma abordagem céptica ou científica a qualquer questão, podemos e devemos conter-nos e compreender que os nossos cérebros podem estar a dar-nos um pequeno impulso químico quando estamos expostos a provas que confirmam as nossas opiniões. Assim, temos de olhar mais fundo e não ser vítimas da nossa biologia.

Shermer: O falecido professor da Caltech e vencedor do Prémio Nobel Richard Feynman falou sobre isso. Ele observou que existe uma espécie de hábito de agir moralmente na ciência. O que ele quer dizer com "moral" é que devemos realmente tentar ser honestos sobre os nossos próprios preconceitos, e assim sair do nosso caminho para sermos extremamente abertos sobre a forma como realmente conduzimos uma experiência. Desta forma, os nossos colegas podem avaliar com justiça o nosso trabalho. E o sistema de revisão científica é construído de tal forma que se não o fizermos, alguém se alegrará por nós, geralmente em papel, e ficaremos muito mal. Assim, existe uma espécie de impulso para sairmos do nosso caminho e desenvolvermos bons hábitos na ciência.

TNI: Certo. Agora, passemos aos pós-modernistas. Fizeram um excelente trabalho nos vossos livros e discursos ao explicar o que se passa na mente das pessoas que acreditam em coisas estranhas - negacionistas do Holocausto, criacionistas, crentes em OVNIs, e assim por diante. Encontram alguma diferença na forma como os pós-modernistas, ou esse tipo de cépticos e relativistas finais, conseguem manter as suas crenças? Será que os erros com eles são mais intelectuais, ou também há algo mais a acontecer com eles?

Shermer: Bem, a maioria deles são académicos, por isso são espertos, são inteligentes, bem educados, e são bons a apresentar argumentos em termos de lógica e razão e assim por diante, por mais imperfeitos que esses argumentos possam ser. Mas também, penso que há uma forte influência na academia de Karl Marx, que não podemos negar. Isto explica em muito a razão pela qual os académicos tendem a ser tão liberais no sentido esquerdista. O marxismo tem uma sensação intuitiva que parece certa pelo menos para alguns académicos, porque certamente a cultura tem uma influência na forma como pensamos.

Muitos desses académicos, penso eu, vêem-se a si próprios como intelectuais da classe trabalhadora. Eles não são ricos. Isto torna-se então auto-reforço, e penso que isso infunde muitas das suas ideias. O material pós-moderno é apenas um pensamento marxista muito sofisticado, mas continua a seguir essa mesma linha. Basicamente, o que estão a fazer é puxar o tapete para fora de qualquer noção de conhecimento objectivo e ciência. Vão ao ponto de dizer que a ciência não é de facto diferente de qualquer outra tradição de conhecimento, um produto da sociedade. E essa é uma forma muito igualitária de olhar para ela, mas errada.

TNI: Então você, um céptico, desce directamente para o lado do conhecimento objectivo e que existe uma realidade objectiva?

Shermer: Absolutamente.

TNI: E essa razão é a metodologia para determinar o que é que acontece.

"Darwin não é uma ameaça, ele é o seu melhor amigo".

Shermer: Oh, definitivamente. Partimos do princípio que há uma realidade que existe - A é A - e podemos saber algo sobre ela com grande confiança, mesmo que a curva assimptótica nunca chegue realmente ao limite do conhecimento absoluto. É sempre esta busca cumulativa para tentar chegar lá; e por isso acredito absolutamente nisso. Por muito imperfeita que seja, conduzida pelos humanos com os nossos preconceitos e falhas, a ciência ainda é o melhor, porque tem uma abordagem auto-correctora e porque é cumulativa.

TNI: Certo. Passemos agora ao domínio prático. Algumas pessoas podem ouvir isto e dizer: "Meu Deus, esta é uma discussão altamente filosófica. O que tem isto a ver com o mundo real"? E no entanto, escreveu eloquentemente sobre a razão pela qual esta abordagem céptica é absolutamente necessária para o mundo real e para uma boa sociedade. As crenças estranhas de algumas pessoas não são meras fobílias pessoais. Pode dizer algumas coisas sobre isso?

Shermer: Certamente. Se alguém lê o seu horóscopo pode parecer relativamente inofensivo. Mas a preocupação é que as pessoas que tendem a fazer esse tipo de coisas também tendem a aceitar acriticamente outras afirmações que provavelmente são mais importantes, que têm implicações políticas - como se o Design Inteligente deveria ser ensinado nas escolas públicas como um contrário à evolução, ou mesmo em questões de políticas económicas.

Lembro-me quando todo o assunto das armas de destruição maciça foi noticiado, antes da invasão do Iraque, e da questão de onde elas poderiam estar. Lembro-me de a administração Bush argumentar que a falta de provas era, para eles, uma prova de que existiam e eram movidas. Isto lembrou-me exactamente do que os teóricos da conspiração dizem sobre a sua falta de provas devido às suas estranhas crenças sobre conspirações governamentais. É claro que não há provas do tipo de encobrimento governamental que estas pessoas fazem. E assim, é exactamente o mesmo tipo de raciocínio de trás para a frente que é profundamente falho e em que qualquer pessoa poderia cair se não pensasse criticamente.

É por isso que a razão e o pensamento crítico são importantes numa democracia, e porque pequenas coisas como acreditar em OVNIs ou astrologia devem ser uma preocupação. Elas são importantes. Individualmente, por si só, provavelmente não causarão o colapso da civilização; o que realmente importa é o pensamento irracional noutras áreas.

TNI: Tem um exemplo sobre as teorias da conspiração do 11 de Setembro versus a avaliação que muitas pessoas fazem de George Bush.

Shermer: Sim, acho isto engraçado. Um inquérito recente descobriu que algures entre 25 e 30 por cento dos americanos aceita que Bush teve algo a ver com o ataque terrorista de 11 de Setembro, que ele o orquestrou. E estas são as mesmas pessoas que odeiam Bush e pensam que ele é um idiota incompetente e que é tão estúpido que nunca conseguiria fazer algo assim.

Bem, espere um minuto. Ou ele é o líder da conspiração mais incompetente de todos os tempos, ou não é. E então, como é que mantemos essas duas crenças contraditórias? Bem, temos estes compartimentos lógicos no nosso cérebro; e essa é uma bela metáfora de apenas manter crenças concorrentes, o que as pessoas fazem o tempo todo. Limitam-se a pô-las de lado, porque funciona nesse momento.

TNI: Há já algum tempo que é céptico e escreve sobre estes assuntos. Observa alguma tendência relativa às crenças em pseudociência e ao alcance de tal irracionalidade? A situação está a melhorar ou a piorar com o tempo?

Shermer: Bem, os dados reais mostram que é bastante mau e que se mantém mais ou menos nesses mesmos níveis durante as últimas quatro ou cinco décadas. Gallup e outros têm vindo a sondar quantos americanos acreditam em OVNIs, astrologia, e afins há já algum tempo.

"Temos uma vida 'orientada por objectivos'. No entanto, não vem de cima para baixo".

O que de facto muda são as crenças irracionais particulares. Por exemplo, a crença no exorcismo, demónios, e satanás, aumentou depois do filme The Exorcist ter saído. E depois isso morreu, e depois os círculos de culturas criados por alienígenas de outros planetas foram grandes. E depois os círculos de culturas morreram até que Mel Gibson fez um filme sobre círculos de culturas, e depois houve mais americanos a acreditar em círculos de culturas. Tais crenças são muito impulsionadas pela cultura pop. Mas o princípio geral continua a ser o mesmo - que as pessoas tendem a ser supersticiosas e a usar um pensamento mágico.

Contudo, se recuarmos e tomarmos a perspectiva do historiador e dissermos: "Qual é a tendência nos últimos quinhentos anos" - bem, meu Deus, as coisas estão muito melhores do que há quinhentos anos! Quer dizer, a ciência está a ganhar a mão para baixo. O nível geral da superstição e do pensamento mágico infundidos em toda a cultura é muito melhor do que era, digamos, há meio milénio atrás.

Assim, tendo a ser um ameliorista nisto. Penso que as coisas estão boas e a melhorar, e que vão continuar a melhorar. Vigilância é a palavra de ordem da liberdade, certo? E por isso, temos de lutar por uma democracia livre e liberal e pelas nossas liberdades. E, enquanto nos mantivermos neste caminho, é inevitável que as coisas vão melhorar.

TNI: Bem, estando nós em Washington, a poucos quarteirões da Casa Branca, é sempre bom ouvir isso de alguém que não é daqui.

Shermer: Tudo é cor-de-rosa e quente na Califórnia.

TNI: Não há problemas com o pensamento estranho!

Shermer: Lembro-me que no discurso inaugural do Arnold no Estado do Estado, ele disse: "Sabe, no ano passado - antes de eu estar no escritório - tivemos 297 dias de sol. Este ano, tivemos 316 dias de sol. Por isso, sob a minha administração, tivemos um aumento do sol". Foi óptimo. Foi uma coisa muito californiana.

TNI: Adoro-o! Falando da importância do pensamento crítico para a sociedade, tem um novo livro lançado, Why Darwin Matters. Dê-nos a versão curta de Why exactly does Darwin Matters.

Shermer: Bem, Darwin é importante porque a sua teoria da evolução acabou por se revelar correcta. Das três grandes influências intelectuais dos finais do século XIX - Darwin, Marx e Freud - Darwin ainda importa, porque ele tinha razão. Portanto, em última análise, a verdade vence, e isso é o que importa.

A um nível mais profundo, a teoria evolutiva representa algo maior - isto é, a cosmovisão científica, uma perspectiva racional, uma abordagem materialista e naturalista para responder a questões sobre a natureza. E assim, a dada altura, esbarra-se contra questões teológicas tradicionais sobre as origens; é isso que deixa as pessoas nervosas.

A pessoa comum não quer saber do flagelo bacteriano ou da complexidade do ADN ou da complexidade irredutível dos olhos - o tipo de questões que os defensores do Design Inteligente discutem. O que a pessoa comum se preocupa é: "Se o meu filho aprende estas coisas de Darwin na escola, será que ele vai ser ateu? Se ele é ateu, vai perder toda a sua moral? Será que ler Darwin vai levar ao sexo, às drogas e ao rock-n-roll, e a América vai para o inferno num cesto de mão? Será isso que vai acontecer?" É com isso que as pessoas se preocupam.

Portanto, a ideia é que temos de manter este Darwin sob controlo porque, se não o fizermos, haverá este colapso em cascata da nossa civilização. Essa é a crença.

O que estou a tentar dizer neste livro é que estas preocupações estão completamente erradas. Foi-lhe vendida uma lista de bens, e eis o que a evolução realmente significa. A teoria de Darwin dá-nos uma natureza moral. A evolução explica os sentimentos morais, por exemplo. E a maioria das crenças que os conservadores sustentam são bem apoiadas por mecanismos darwinianos. Portanto, Darwin não só não é uma ameaça, como é o seu melhor amigo.

TNI: Pode amplificar isso? Sei que recentemente fez um grande livro, A Ciência do Bem e do Mal, e escreveu um pequeno livrinho, A Alma da Ciência. Achei A Alma da Ciência intrigante porque parece que um dos problemas que muitas pessoas têm com uma abordagem céptica ou científica é que ela mina a nossa natureza como seres morais. Algumas pessoas vêem essa abordagem como implicando que vale tudo - que não há razão para não sairmos para matar, violar e pilhar, se conseguirmos escapar. Mas nesse ensaio, está-se a fazer um argumento que muito poucos humanistas fizeram sobre a importância da alma - não entendida no sentido místico, mas no sentido que se discute em A Alma da Ciência. Poderia dizer-nos algumas coisas sobre isso?

Shermer: Bem, este é um dos grandes mitos da evolução: "Quer dizer que tudo acontece de forma aleatória?" Não. "Viemos de macacos?" Não. "Darwin significa egoísmo completo e total no sentido de 'vale tudo', matar o meu vizinho - é isso que é a evolução?" Não. Então, quando as pessoas dizem que não acreditam na evolução, é realmente nisso que não acreditam. E eu digo: "Bem, eu também não!".

Uma das novas áreas que eu e outros estamos a explorar é como podemos tirar a moralidade de uma cosmovisão darwiniana. E de facto, as pessoas são pró-sociais, são reciprocamente altruístas, são cooperantes, são simpáticas. Na maioria das vezes, a maioria das pessoas são boas; mas também temos uma natureza em que somos xenófobos, tribalistas, e bastante desagradáveis contra pessoas que consideramos como membros de um grupo externo.

Darwin explica tudo isso - porque temos estas tendências e capacidades. Por isso, não está longe de lá para depois extrapolar como podemos alcançar um sentido e um significado nas nossas vidas, com base numa perspectiva científica, darwiniana. Como digo em The Soul of Science, desenvolvemos um propósito. Somos seres com um propósito. É inerente à nossa natureza lutar para sobreviver todos os dias, para comer, para levar os nossos genes para a próxima geração, para nos protegermos a nós próprios e aos nossos círculos familiares e sociais contra predadores e inimigos percebidos noutros grupos.

Somos guiados por objectivos, portanto, temos uma "vida guiada por objectivos", para parafrasear o nosso amigo, Rick Warren. Não vem de cima para baixo, no entanto. Vem de baixo para cima. É incorporado no sistema pela evolução.

E depois, finalmente, discuto no final de Why Darwin Matters a perspectiva que a ciência dá sobre a espiritualidade. Se espiritualidade significa ter uma sensação de algo maior do que você, algo mais grandioso, algo inspirador - bem, há muitas maneiras de o conseguir. A religião é uma delas, mas não é a única. A arte e a música podem gerar isto. Mas a ciência também o pode fazer. Olhar para uma fotografia telescópica do espaço Hubble das galáxias, pelo meu dinheiro, é muito mais inspirador da criação do que qualquer coisa que a religião tem para oferecer.

TNI: Obviamente, estou de acordo consigo quanto a isso. Mas isto é interessante, e quero analisar as suas observações um pouco mais.

Mencionou a palavra "altruísmo". Disse maior ou maior que o seu "eu". Mas, de certo modo, não se trata, em última análise, de uma forma de auto-interesse? Afinal de contas, sou eu quem acha que estudar astronomia é espantoso e gratificante e assim por diante. Portanto, em última análise, não se está a fazer uma separação entre o eu e os outros, ou o eu e algum universo maior. Está a dizer que somos parte desse universo, e que o nosso bem vem da participação nele. Seria essa uma descrição exacta?

Shermer: Sim, como eu penso que seria esta noção de "egoísmo ético". Eu dou gorjeta ao empregado de mesa porque acaba por me fazer sentir bem, ou culpado, se não o fizer. Volta realmente para mim. Bem, eu não discordo disso. Penso que isso é provavelmente correcto. O que eu pretendo, no entanto, é a questão mais profunda "Porquê?" de uma perspectiva evolucionária. Porque é que isso me deveria fazer sentir bem? É egoísta; está bem, sinto-me bem quando faço isso. Mas porquê? O que significa sentir-me bem de um ponto de vista evolucionista? Há algum caminho no cérebro que está a gerar este bom sentimento.

Sentimentos, emoções são materialistas - eles estão no cérebro. Então, como é que isso acontece? Porque é que isso aconteceria? É caro, de uma perspectiva biológica, gerir cérebros, por isso deve haver uma razão para isso. A razão é que somos uma espécie de primata social na qual temos de cooperar e de nos dar bem com os nossos colegas de grupo, caso contrário o grupo não sobreviverá e eu não sobreviverei. E penso mesmo que houve, na nossa história evolutiva - embora esta seja uma selecção de grupo controversa.

"Os pós-modernistas tiraram o tapete de qualquer noção de conhecimento objectivo e ciência".

Penso que os grupos competiam uns contra os outros, e que os grupos eram então ou mais ou menos bem sucedidos. Então todos os membros do grupo herdaram esta capacidade de comportamento pró-social. Mas mesmo que ainda seja para mim, e para obter os meus genes na geração seguinte, é como subproduto que desenvolvemos uma natureza moral. Somos animais morais.

TNI: Falar de interesse próprio leva-nos à filosofia de Ayn Rand. Sei que disse que é um admirador de Rand, que entre as fotografias que tem na sua parede - Isaac Asimov e Darwin e outros - tem Ayn Rand. Mas também tem sido crítico do movimento Objectivista ou, devo dizer, de certos Objectivistas. Poderia dizer algumas palavras sobre as percepções positivas que obtém de Rand?

Shermer: De facto, a minha filha e eu acabámos de ouvir toda a leitura áudio de Atlas Encolhido , que pode descarregar de Audible.com.

TNI: Sim, vendemos agora o MP3 disso.

Shermer: Adoro a ideia da responsabilidade pessoal e do individualismo rude e tudo isso. E a própria filosofia, penso eu, é perfeitamente sólida. É a melhor coisa que existe. Será perfeita? Bem, não sou um filósofo, mas, por exemplo, uma vez percorrido o caminho de que existem verdades e realidades objectivas, particularmente no domínio moral que lida com valores, então não demora muito tempo para algumas pessoas irem de lá para julgarem outras pessoas de forma bastante dura.

Lembro-me do Dr. Leonard Peikoff dizer algo sobre estar na mesma página que os católicos que condenam as pessoas, porque embora nós, os Objectivistas, discordemos deles sobre quais são os valores finais, gosto da sua ideia da abordagem de golpe pesado. Bem, não é esse o meu estilo. Na verdade, gosto da sua abordagem, Ed, e da abordagem da sua organização sobre qual é o maior objectivo aqui da minha vida. Gosto da tenda grande e vamos ser tolerantes. Se estivermos suficientemente perto na mesma página sobre muitas coisas, penso que é mais útil cortar nas pessoas alguma folga, em vez de ir atrás delas em alguns pontos mais pequenos. Não vejo a vantagem de dizer: "Não devias ter gostado desse filme porque, em última análise, se fosses um Objectivista, não o terias feito". Acho que foi a esse tipo de julgamentos feitos por alguns Objectivos que eu me opus.

E também, pelo estudo da ciência, tenho uma certa humildade sobre como todos nós estamos errados em muitos assuntos - que a descoberta da verdade é um processo contínuo que significa a correcção de muitos erros. Assim, fico nervoso por pensar que um sistema nos está a dar a verdade absoluta de uma forma que nos pode cegar para erros que talvez tenhamos de resolver.

TNI: Agora, no passado, o movimento a que geralmente chamamos humanismo ou cepticismo - o movimento que aceitou e defendeu Darwin e uma abordagem científica em geral - tem, desde o início do século XX, tendido a estar à esquerda política.

Mas nos últimos anos, talvez até décadas, assistimos a uma pequena mudança. Temos visto mais pessoas nesse campo que são libertários autodescritas. Recordo que se descreveu a si próprio como libertário. Certamente, parte desta mudança veio do Objectivismo. Os objectivistas, claro, favorecem os mercados livres e a liberdade política, mas não vêm de uma perspectiva religiosa. Como avalia hoje o movimento a que chamamos humanismo ou cepticismo, digamos, em comparação com algumas décadas atrás?

Shermer: Descrevi-me como libertário desde os meus dezoito ou dezanove anos de idade. Nunca falei publicamente sobre o assunto; estava ocupado a fazer outras coisas. Não me senti confiante ao dizer nada sobre o assunto.

Bem, o movimento humanista foi em grande parte fundado por marxistas académicos na década de 1930. Foi assim que tudo começou, por isso há ali um certo impulso; e é largamente gerado a partir da academia activa, que tende a ser bastante esquerdista de qualquer maneira.

Penso que não há nada de inerentemente liberal ou esquerdista no humanismo, e é apenas uma coisa cultural que está a mudar, graças a pessoas como [mágicos] Penn e Teller, que são libertários, e a mim próprio. E, por vezes, funciona apenas assim. É preciso alguém que outras pessoas admirem para falar e dizer: "Ei, não faz mal ser um libertário!" E porque tantas pessoas o admiram e o amam, quando Penn diz isto, eu já vi pessoas dizerem: "A sério? Oh, nesse caso está tudo bem!"

Richard Dawkins afirma este ponto no seu novo livro. Uma das razões pelas quais escreveu o seu livro The God Delusion é que ele queria dizer que não há problema em ser ateu. E há muitas pessoas que pensam: "A sério? Está bem. Talvez eu tente ou deixo que isso saia agora". Penso que tais personalidades que se manifestam ajudarão a mudar o movimento humanista para uma tenda maior. Por amor de Deus, já é suficientemente pequena, certo? Não queremos atropelar e expulsar as pessoas porque verificou seis das sete caixas, mas, lamento, votou no sentido errado nesta, está fora. Os ateus podem ser tão maus como os teístas em tais assuntos. "O quê, és agnóstico e não ateu? Como é que se pode ser agnóstico? Não fazes parte do nosso clube". Bem, acabaste de abater o teu clube.

TNI: Então, acha que o movimento humanista ou céptico está a aceitar mais agora os libertários?

Shermer: A sensação, especialmente entre os mais jovens, é "Sim!

TNI: E, a propósito, uma das coisas que fiquei muito satisfeito por ver foi que a sua organização patrocinou um debate, "Guerras Ambientais"; e teve as pessoas que acreditavam que o aquecimento global é um problema grave, e teve algumas pessoas que seriam chamadas de cépticos do aquecimento global - Ron Bailey da revista Reason; Jonathan Adler, anteriormente do Competitive Enterprise Institute, agora na Case Western.

Shermer: E John Stossel e Michael Crichton.

TNI: Sim. Como foi esse evento, e como é que esse tipo de coisa foi recebida na comunidade céptica?

Shermer: Havia muito apego de mão sobre isto. "Oh, Shermer está a tramar alguma coisa, ele está a trazer aqueles libertários". E eu disse: "Rapazes, o objectivo do que fazemos é ter um debate e uma conversa abertos, e não apenas sentarmo-nos e concordarmos uns com os outros. E normalmente gostam disso porque todos concordamos em religião ou OVNIs ou o que quer que seja. Mas essas coisas estão a tornar-se aborrecidas. Temos de entrar na acção onde há um debate quente sobre coisas que realmente importam política, económica e socialmente. Não suporto fazer mais um artigo sobre o "Pé Grande": É Real? Não, não é. Está bem, então podemos passar ao seguinte agora"?

TNI: O circuito do prazer está a ser estimulado.

Shermer: Sim, por isso vamos seguir em frente. No próximo ano quero fazer uma conferência sobre guerra e terrorismo, e ver o que os cientistas, antropólogos, sociólogos e cientistas políticos têm a dizer sobre isto, e descobrir quais são as diferentes perspectivas. Para mim, é aí que está a acção. É aí que a acção é realmente divertida!

TNI: Isto leva-me à minha próxima pergunta: Onde estão as fronteiras para os cépticos? Já fizemos o Pé Grande e os OVNIs. Infelizmente, os desafios à evolução ainda existem. Mas quando se olha para a sociedade em geral hoje em dia, onde estão as áreas de oportunidade? Onde devem estar as pessoas que acreditam numa sociedade racional - uma sociedade baseada nas liberdades individuais - onde estão os desafios em que devemos colocar os nossos recursos e fazer um pouco mais de trabalho?

Shermer: Bem, penso que as questões políticas e económicas, que são cobertas por muitas outras organizações, oferecem realmente oportunidades de disputa e argumento em que eu gostaria de ver cépticos envolvidos. Gosto de nos ver a perguntar de reivindicações particulares: "Espera um minuto, vamos tratar esta reivindicação como uma hipótese e ver se a podemos testar. Este sistema funciona melhor do que esse sistema, e que tipo de dados temos?". É isso que Jared Diamond faz no seu trabalho.

A sua organização e grupos como o Instituto Cato já estão a fazer coisas como esta, olhando para os dados e para as provas. Mas a maioria dos cientistas, cientistas sociais, e cépticos desconhecem completamente este facto. Colocam isso num catálogo de coisas completamente diferente do que os cépticos fazem. Mas digo-lhes que, em vez de se limitarem a olhar para a religião e tais assuntos, podem aumentar o círculo em que se pode promover uma abordagem racional, olhando para as questões políticas e económicas.

Vejamos tudo. Obviamente, a medicina alternativa será sempre um grande problema para os cépticos. Serão estes praticantes fraudes? Mas não deveríamos também debater o papel da Food and Drug Administration? As pessoas que se consideram cépticas debateriam muita medicina alternativa, mas deveriam apreciar que existem alguns bons argumentos sobre a FDA ser demasiado draconiana nas suas restrições de drogas experimentais.

TNI: Voltando à questão ambientalista, algumas pessoas têm dito que o ambientalismo é um novo tipo de religião. Há alguns paralelos muito marcantes, mesmo que não se entre na hipótese de Gaia e nos cenários apocalípticos, e noções de culpa e expiação. Será isto uma crítica razoável?

Shermer: É uma crítica razoável, sim, porque é verdade. Escrevi sobre o cenário catastrófico. Os mais comuns são os de base religiosa; mas, ei, os ambientalistas seculares, eles estão ansiosos pelo Juízo Final. De uma forma doentia, eles esperam que Al Gore tenha razão e que Nova Iorque esteja inundada, porque agora vamos finalmente chegar à transição para o mundo verde em que eles querem viver. Eles dirão: "Oh, isto é terrível, e nós não queremos que isto aconteça". Temos de fazer alguma coisa"! Mas posso dizer que, secretamente, eles esperam que aconteça. E, claro, têm a certeza de que não vão fazer parte do cenário do afogamento. Vão fazer parte dos sobreviventes.

TNI: Então, como está a revista Skeptic, que edita, a fazer?

Shermer: Acho que está a ir muito bem. Temos até cerca de 50.000 para cada tiragem, e temos uma extensa distribuição nas lojas. E para mim, isto é encorajador num sentido mais amplo. Mostra que existe um mercado para estas ideias. As pessoas estão dispostas a subscrever e a pagar por isso. Não somos a revista mais barata das bancas, o que significa que as pessoas estão famintas por isto. Elas querem saber. Tal como as pessoas gostam de saber como os mágicos o fazem. Bem, eles querem saber: "Então, o que se passa realmente aqui nesta ou naquela edição?" Acho que isso é um bom sinal. Tomo isso como uma tendência positiva na nossa sociedade.

TNI: Que coisas excitantes está a planear para o futuro?

Shermer: Bem, estou entusiasmado com o meu próximo livro, que é sobre economia evolutiva, economia comportamental, e economia neural. Penso que é aí que reside o tipo de cepticismo de vanguarda. Vamos entrar em algumas novas áreas. Quando as pessoas me perguntam qual é o próximo livro, e eu lhes digo isso, elas ficam tipo, "O quê?". Então eu explico um pouco, e elas dizem: "Oh, sim. Acho que se pode ser céptico em relação à economia, ou pode-se fazer uma abordagem científica às afirmações económicas".

TNI: A propósito, há uns anos atrás, alguém me disse que anos antes tinham perguntado porque não incluía os marxistas no livro sobre o porquê de as pessoas acreditarem em coisas estranhas, porque Marx sustentava que era um socialista científico. Certamente que essa é uma das coisas estranhas em que as pessoas acreditam, por isso deveria colocar aí o marxismo.

Shermer: Eu tê-lo-ia colocado ali. Não conseguiria escrever sobre tudo.

TNI: Os socialistas continuam a bater com a cabeça contra a parede, apesar de cada vez que o socialismo é tentado, não funcionar tão bem.

Shermer: Eu também teria ido atrás do Freudianismo. É que isso já foi feito até à morte. Então, o que mais há a dizer sobre Freud?

TNI: Sim, isso é verdade. Gosto do que disse anteriormente: o dos três grandes pensadores que influenciaram o último centúrio-Freud, Marx, e Darwin-Darwin é o único que resta de pé.

Shermer: Sim!

TNI: Obrigado pela entrevista e pelo seu belo trabalho.

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